«Страх просто сыграл очень злую шутку с людьми, вакцинация полностью провалена»

Врач Станислав Лурда — о работе в «красной зоне», коллективном иммунитете, антипрививочниках, липовых сертификатах, сроках стабилизации ситуации с пандемией коронавируса и многом другом

Журналист, администратор телеграм-канала «Симбирский шугожор» Виталий Ахмеров записал аудио-интервью cо Станиславом Лурда, работающим уже год в «красной зоне» Центральной городской клинической больнице Ульяновска. Simbirsk.City публикует полную стенограмму записи разговора.

Ахмеров: Добрый день, уважаемые слушатели, в эфире очередной «Подкаст шугожора», у микрофона Виталий Ахмеров, а в гостях у меня врач-хирург, проктолог Станислав Лурда. Станислав, здравствуй.

Лурда: Добрый день, Виталий, добрый день, уважаемые слушатели.

Ахмеров: Дорогие слушатели, не спешите удивляться выбору гостя. Станислав нам сегодня интересен в первую очередь не как проктолог, а как доктор, последний год работающий в «красной зоне» ковидного госпиталя ульяновской ЦГКБ. В последние недели в комментариях к постам в «Шугожоре» то и дело разгораются споры о коронавирусе. Кто-то до сих пор сомневается в серьезности пандемии, кто-то сомневается, делать ли прививку. При этом аргументация очень часто сводится к полумифическому мнению некоего «знакомого врача двоюродной кумы маминой подруги», который кому-то что-то якобы сказал о том, что кто-то умер после прививки и т.д. Какие-то прочие мифы и легенды. И мне кажется правильным в этой ситуации послушать настоящего врача, готового рассказать обо всем профессионально и компетентно. Врача, который каждый день облачается в защитный костюм, идет лечить людей и не понаслышке знает о коронавирусе и его последствиях. Станислав – как раз такой человек.

Станислав, к злободневной, главной теме вакцинации мы обязательно обратимся, а пока расскажи немного о себе: чем ты занимался на работе до пандемии, и как изменилась твоя жизнь с ее приходом, чем приходится заниматься последние полтора года, когда все это началось? И в чем заключается сейчас твоя работа в «красной зоне»?

Лурда: До пандемии я работал во 2-м хирургическом отделении ЦГКБ просто врачом-хирургом. Мы занимались ургентной помощью, оказанием экстренной и плановой хирургической помощи при патологиях. И параллельно работал в частной клинике проктологом, тут нечего обсуждать, про это и так все знают.

С самого начала пандемии полтора года назад мы в ЦГКБ продолжали основную деятельность – семиэтажный основной корпус. А под ковидную инфекцию был перепрофилирован инфекционный корпус. Это трехэтажное здание, которое отдельно стоит по правилам. Его полностью поменяли под ковид. Наверное, мои коллеги больше всех «прикурили» в самом начале в Заволжском районе. Мы их практически не видели, они там жили и боролись с первой волной вируса. В начале – в первые полгода – нам, конечно, доставались больные ковидом, но не в таком количестве. И когда уже потихонечку начали по одному отделения закрываться – когда там появлялись ковидные больные, приходилось отделение полностью закрывать, чтобы предотвратить распространение вируса – и потихонечку одно за одним начали закрываться, то все поняли, что необходимы крайние меры, и больницу перепрофилировали полностью.

С того момента, как прошло обучение всему, что было известно по ковиду, мы уже начали работать как врачи-ковидолги, можно даже так сказать. Но это не отменило основной профиль. Другие болезни никуда не делись, экстренная хирургическая помощь осталась. Понятно, что плановая хирургия ушла в больницы, которые не работают с ковидом, а экстренная хирургия, экстренная урология, травмы, лор – все профильные заболевания остались. И все пациенты, которые госпитализируются сейчас в отделения, их стараются распределять в отделения, где работают врачи по их профилю. Так как ковид есть у всех – другие пациенты к нам не попадают.

Но, тем не менее, сопутствующие заболевания присутствуют практически у всех. Допустим, в БСМП человек ждал операцию какую-либо, его привезли с подозрением, скажем, на аппендицит, и в приемном отделении у него выявляется ковид. По КТ, по мазку – неважно. Соответственно, в БСМП (УОКЦСВМП она называется правильно) ему лежать нельзя, он перенаправляется к нам, и мы уже здесь его оперируем. Операционная осталась ковидная в «красной зоне». И дальше он находится под нашей ответственностью. Ну и соответственно так же мы лечим тех больных, у кого просто ковид, хотя таких мало, сопутствующие заболевания всегда присутствуют.

В чем заключается наша работа? Если мы говорим конкретно о лечении ковида, то при поступлении пациенту назначается терапия в зависимости от его состояния, от степени поражения легких на момент поступления, и назначаются препараты. Дальше врачи – то есть мы – контролируем процесс  лечения, смотрим на изменения состояния. Лабораторно, инструментально, то есть анализы, рентген, КТ. Идет коррекция дозировки препаратов. У пациентов очень часто есть сопутствующие заболевания – сердечно-сосудистые, очень много диабета. Это все нужно контролировать. Ежедневные обходы. Два раза в день, обязательно.

С утра, если это будний день, идет дневная работа, то есть врачи, которые работают в день и ведут палаты, обязательно делают обход. Вечером – это дежурная бригада в каждом отделении. Соответственно, идет два врача уже на вечерний обход больных. Учитывая количество больных, которые сейчас присутствуют в больнице, это занимает примерно три-четыре часа, чтобы посмотреть адекватно всех, чтобы разобраться со всеми делами, которые происходят. И, соответственно, остается профильная работа.

Для меня, как для хирурга – это и операции, и большое количество консультаций в обоих корпусах, которые находятся на территории ЦГКБ, при подозрениях на хирургическую патологию какую-либо, а их достаточно много бывает. И различные манипуляции. Ковид все-таки поражает легкие в первую очередь, соответственно, у нас очень большое количество манипуляций по типу постановки дренажей в плевральную полость, плевральные пункции и т.д. Если честно, работы более чем хватает.

Ахмеров: Уже полтора года прошло с начала пандемии, год как ты вплотную работаешь с коронавирусом. И сейчас ситуация вновь обострилась, заболеваемость на пике, и, судя по цифрам, таким серьезным как сейчас положение еще никогда не было. Люди каждый день умирают, иногда умирают десятками, и с точки зрения обывателя ситуация, по сравнению с первой волной, выглядит намного хуже. А что изменилось с точки зрения врачей? Как ты воспринимал первые случаи тяжелого коронавируса в первую или вторую волну, и как воспринимаешь сейчас? И что изменилось в подходах к лечению? Восприятие и подходы.

Лурда: В первую очередь изменилась нагрузка, я не буду врать. Если в первое время количество пациентов было адекватным, на одного врача приходилось вполне удобоваримое количество людей, которых ты лечишь, то последняя волна – ее можно цунами назвать. Потому что больница работает в режиме нон-стоп. День, ночь – неважно. Поступают постоянно, работаем на полную мощность. Конечно, коллеги устали, это очень сильно выматывает. Даже сам процесс захода в зону – это же не просто как раньше в соседнее отделение сходить; он занимает 20-30 минут. Поэтому нагрузка выросла максимально. Это основное изменение. Тяжелые случаи, они всегда воспринимаются одинаково, Виталий, что в первый раз, что в 1001-й.

Просто сейчас, на данный момент, по прошествии полутора лет, знаний о болезни больше, и больше шансов тяжелобольного пациента вылечить, вытащить, спастиМетодические рекомендации, которые издаются, они совершенствуются постоянно, непрерывно, тоже в режиме нон-стоп. Последнее издание, если не ошибаюсь, уже 12-е. То есть по ходу дела меняется подход к использованию всех препаратов – антибиотиков, генно-инженерных препаратов, противовирусных, антикоагулянтов. Меняются их дозировки, меняется назначение. И все это зависит от того, как лечили и какие были эффекты по прошествии вот этих полутора лет этого заболевания.

Понимаете, человечество столкнулось с тем, чего не было лет сто наверное: новая болезнь, которая не дала времени на раскачку, на ее изучение. Она сразу начала убивать

Даже с ВИЧ такого не было. И все совершенствования по лечению, все изменения идут, по сути, в боевых условиях. Но они идут. Ковид никогда уже не исчезнет, это мое лично мнение. Просто методы его лечения и снижения риска смертности, на мой взгляд, будут найдены. Ну если не в ближайшее время, то в ближайший год-полтора. Хотя для новой болезни это и есть ближайшее время. Я очень на это надеюсь, потому что лично мне очень хочется вернуться в доковидную эпоху, если можно выразиться таким образом. И все изменения, которые произошли в плане лечения, я надеюсь, что они приведут к более хорошим результатам, чем были до этого.

 Ахмеров: Будем надеяться. У меня просьба рассказать какие-то наиболее яркие, показательные истории из «красной зоны», которые лично тебя так или иначе потрясли, впечатлили. Разумеется, с соблюдением медицинской тайны. Может быть, что-то связанное со смертями пациентов, к которым особо прикипаешь, которых особенно жалко. Или, наоборот, люди, которые выздоровели, хотя, казалось бы, не было шансов.

Лурда: Я может быть немножко в общем скажу, но первым потрясением в принципе уже в работе ковидного госпиталя для меня были смерти молодых и соматически здоровых людей. Это было очень страшно лично для меня, страшно за себя, за жизнь родных и своих коллег. Я считаю, что еще не стар в свои 36 лет. Хоть я люблю поворчать, что мне скоро 40, что я устал и хочу на пенсию. Но когда ты на реанимационной койке во время обхода видишь человека, который лет на 10 младше тебя, то становится максимально неуютно, и перетряхивает так, что сознание меняется. У меня было два случая, достаточно для меня личных.

Когда у меня друг попал на койку. Вроде легко-легко переносил, а потом резко ухудшился и загремел в реанимацию с неутешительным прогнозом. Шанс того, что он выздоровеет, был меньше 15%. Так нельзя говорить, в процентах, но все было очень плохо. Динамики заболевания не было, она уходила в минус. Тем не менее, когда его из реанимации перевели в палату, тогда я по-настоящему выдохнул.

И второй случай, он тоже, к счастью, положительный. Это наш коллега реаниматолог. Он, наверное, меня лет на пять-шесть помладше. Он с самого начала работал в инфекционном корпусе, и в один момент заболел. И заболел очень серьезно, там, в принципе, практически шансов не было. Тем не менее, он выбрался, его также перевели в отделение. И это было облегчение, которое редко испытываешь, и облегчение, которое не хочется испытывать в принципе. Бывали настолько тяжелые больные с уровнем поражения КТ-4 – то есть от легких практически ничего не остается – и когда такие больные попадают в реанимацию, крест на них никогда не ставится, но все всё прекрасно понимают.

И вот буквально недавно я видел женщину, которая с таким поражением, причем осложненная онкозаболеванием, была переведена в отделение с очень хорошей сатурацией – 96, если не ошибаюсь. И такие случаи очень сильно удивляют, но и дают надежду, что это будет и дальше происходить, что такие люди будут выздоравливать.

Ковид когда начался, его называли «болезнью пожилых». Наверное, помните все эти дела, когда люди старше 65 находились в зоне риска. Больше всех. Старость, в большинстве случаев, это наличие огромного количества хронических заболеваний. И всегда ковид протекал с осложнениями. В данный момент, во время этой волны меня больше всего пугают молодые люди болеющие. А самое страшное – это положительные мазки у детей. Я как отец, не как врач, а просто как родитель, мне становится страшно. Я за себя уже давно не боюсь, как и большинство моих коллег. Весь страх перенаправлен на родителей, жен, мужей, а теперь вот еще и на детей. Вот где ноги подкашиваются, что потрясает больше всего – что болезнь начала бить по самому близкому и страшному.

Ахмеров: В комментариях просят спросить: ты в начале сказал, что мало пациентов без тяжелых сопутствующих заболеваний попадают в ковидный госпиталь, а сейчас сказал, что есть, в том числе, и молодые пациенты. Человек спрашивает, можно ли сделать вывод, что здоровые люди без серьёзных заболеваний переносят ковид в лёгкой и средней форме, не требующей госпитализации?

Лурда: Это не две противоречащие друг другу мысли. Я говорю, что молодых больных мало, но они есть. Молодые люди есть, и есть соматически здоровые, но с ковидом в тяжелой форме. Такое тоже бывает. Есть здоровые люди, которые переносят ковид в легкой и средней форме, которые не нуждаются в госпитализации, и их очень много, и они ходят по улице вокруг вас. Очень много людей молодых и здоровых переносит ковид на ногах. И они могут даже не заметить, что они больны просто-напросто. Начался насморк… Там был еще один вопрос, мы к нему еще вернемся, в плане симптоматики. Ковид же поменял свою симптоматику полностью.

Если раньше это была аносмия и агевзия, когда вы не чувствовали запахов и вкусов, и мы могли на 99,9% сказать, что у вас ковид, то сейчас это не самый частый прогностический признак

Человек может перенести ковид полностью, и у него все в порядке будет с обонянием, со вкусом. У него поднялась температура, он покашлял, походил на работу пару дней. Но он болел, и он распространял вирус в этот момент. Но есть и те, кто попадает в итоге к нам в реанимацию.

Ахмеров: А какие сейчас добавились симптомы?

Лурда: Проблема в том, что симптомы не добавились. Они убрались. Если раньше потеря вкуса и запаха была, и мы могли сказать, что это надо лечить, тут стопроцентный ковид, то сейчас у тех, кто поступает, у них, в основном, жалобы на сухой кашель, температуру, слабость. Все. Конечно, есть те, у кого запахи и вкусы пропадают, но очень часто поступают люди, которые заболели 10-15 дней назад, они на это внимания не обращали.

Ахмеров: Была информация, что появились симптомы со стороны желудочно-кишечного тракта.

Лурда: Они не появились, они были и полтора года назад. Но их трудно связать конкретно с ковидом, они появляются при любых заболеваниях.

Ахмеров: Ты уже затрону тему коллег, которые тяжело переносили коронавирус. Я хотел спросить, приходилось ли лично тебе терять коллег или близких людей, умерших от коронавируса?

Лурда: По поводу близких нет, тут меня миловала судьба. Но коллеги, конечно, умирали… В ЦГКБ в прошлом году несколько человек у нас погибло от этого заболевания. И не только в ЦГКБ. У меня и в Питере коллега умер, и в Москве, и в других городах тоже. Все это присутствует, и все это переносится на уровне «Жаль, хороший был человек, очень жаль, что так случилось».

Ахмеров: Насколько удается справляться с психологическим грузом, который этой непростой ситуацией вызван? Я прекрасно понимаю, что каждый день видеть, как люди страдают, задыхаются, умирают – это явно непросто. Есть ли какие-то лайфхаки, как это все психологически пережить доктору?

Лурда: Это, на самом деле, очень сложный вопрос, уходящий корнями в другое… Знаешь, я считал, что если я видел одну смерть, и перенес этот момент, не примеряя на себя, то я и дальше смогу пережить это без проблем. Я очень сильно ошибался. Люди умирали в больнице и раньше, это не секрет. Тем более, у меня специальность – хирургия. У нас такие вещи происходят. Умирают и просто пациенты, умирают те, кого ты оперировал. Это еще тяжелее. И всегда это было нелегко. А сейчас это страшно, и руки немного начинают опускаться. Не настолько, чтобы перестать что-то делать. Но морально это очень тяжело.

Проблема заключается в том, что в России нет практики ментального здоровья и [лечения] ментальных расстройств

У нас тебе скорее скажут: «Иди вон спортом займись», или «Иди напейся в бар», или «Дома нажрись и забудь». А в таких ситуациях, это мое личное мнение, нужен разговор с психологом. Особенно если ты каждый день с этим сталкиваешься, особенно наши реаниматологи, которые каждый день это видят… хоронят. Это страшно, и здесь нужна помощь специалиста. Я так считаю. Мне хватило двух разговоров. Я не могу говорить за всех. Я был у психолога, я разговаривал два раза, мне стало полегче, и сейчас я это стараюсь выносить за рамки личной жизни. Я отношусь к этому как к неизбежному, это будет продолжаться, но у меня одна лишь надежда: что все это пойдет на спад.

Просто если каждую смерть каждого человека, с которым ты работал, пропускать через себя, то можно, в принципе, увольняться. Долго ты так не проработаешь. Это было раньше, это есть сейчас, просто сейчас это в большем объеме. Я считаю, что все такие вопросы надо прорабатывать с психологом. Наши люди, даже мои коллеги и все остальные, они к этому не привыкли просто-напросто. Они замыкаются в себе, я считаю, что это неправильно.

Ахмеров: Перейдем к заявленной основной теме – вакцинации. Расскажи о своем отношении к вакцинации в двух словах.

Лурда: В двух словах – я считаю, что надо вакцинироваться.

Ахмеров: Отлично, значит, дальше мы будем говорить на одном языке. Как ты оцениваешь прививочную кампанию в России, которая проходит? Могла ли она быть проведена лучше, чем была проведена и проводится? Какие основные недостатки этой кампании ты видишь?

Лурда: Несмотря на то, что я организатор здравоохранения по одному из сертификатов, для меня это очень сложный вопрос. Во время организации всей этой вакцинации сыграло роль сразу несколько факторов очень значительных. Есть такой мем: «Раньше интернета не было, и только близкие люди знали, какой ты дурачок». Гласность и свободное распространение информации имеют две стороны медали. Доступ к знаниям – это прекрасно. Но никто сейчас не отгорожен от огромного количества дезинформации и пропаганды, которая есть в интернете. Антиваксеры, ВИЧ-диссиденты, сторонники плоской Земли, другой бред…

Интернет в руках каждого, в каждом смартфоне, и я что-то сомневаюсь, что большинство людей использует его для совершенствования, для изучения чего-то нового и т.д.

А вот почитать, посмотреть про «чипирование», «путинский шмурдяк», как они там еще это называют… 5G и подобные вещи. Все это есть и этого очень много. Противники вакцинации были и до этого. Я слежу периодически за активностью подобных людей, но именно сейчас, на фоне недоверия людей к правительству (корни это все берет совершенно не в медицине), они подняли голову очень высоко. Причем все эти антиваксеры – люди моего возраста и старше, и те, кто помладше – они же все привиты по календарю вакцинации, который сохранился еще с СССР. Они считают, что их травят и убивают.

И адекватные вроде бы люди вокруг меня – даже вокруг меня, хотя я считаю свой круг общения достаточно серьезным и интеллектуальным – некоторые несут такой бред, что глаза на лоб лезут. И самое страшное, что эти люди есть везде. Во всех слоях населения, во всех профессиях. Даже в медицине – я не буду врать – есть у меня и коллеги, которые говорят про это «чипирование» и все остальное.

Я по этому поводу уже написал один пост, он до сих пор у меня в Instagram висит, на него был достаточно большой отклик, я даже не ожидал. Слава богу, там были люди, которые мыслят как мы с тобой. Так вот, в чем причина провала вакцинирования: все эти люди со своими страхами быть «зомбированными», «отравленными» — я не знаю, что еще им угрожало – они, по сути, прививочную кампанию сорвали. Именно в тот момент, когда она могла быть успешной, когда люди бы спокойно привились, мы еще что-то могли сделать.

Сейчас те, кто прививки не получил, и очень хотят, напуганные ситуацией, а такие тоже есть, они «переобулись в прыжке» — они попали в «снежную лавину». Когда по поликлиникам перекати-поле летало, и можно было привиться в любое время чем угодно – никто не хотел. А сейчас люди жалуются на очереди, к врачу попасть невозможно, «150 человек сидит, я скорее заболею там». Ну так, ребятушки, вы сами это и сотворили. Отказы все эти, позерство, страхи непонятные. О чем все это говорит? О малой медицинской грамотности населения. И о том, что у всего есть ресурс и предел, в том числе у здравоохранения. У нас и так принято его ругать с ног до головы, но при всем желании…

Ну и плюс со стороны правительства тоже организация выглядела достаточно странно. Возможно, из-за того, что подобных опытов никогда не было.  У нас есть календарь вакцинации, который уже 60 лет не меняется. И раньше никто особо не проводил вакцинацию 150 млн человек в течение года, как это было запланировано. А тут еще начались локдауны, QR-коды, и все подобное. Страх просто сыграл очень злую шутку с людьми, вакцинация полностью провалена.

Теперь мы расхлебываем последствия всего этого безобразия, и делать это будем еще очень долго, не один месяц, а может и год. И, если хотите мое мнение, то время упущено. О коллективном иммунитете уже можно просто забыть, в том числе и по этой причине. Но это не значит, что прививаться не надо. Наоборот. В данный момент, учитывая, что происходит с измененными штаммами и т.д., прививка все еще может спасти вам жизнь.

Ахмеров: Ты сказал, что среди врачей тоже встречаются антиваксеры. А много их – тех, кто отказывается и до сих пор не привит — среди твоих коллег?

 Лурда: Нет, среди моих коллег таких нет. У нас 100-процентно все привиты. Как минимум по распоряжению начальства. А те, кто считает, что прививаться не надо, если они есть, то они предпочитают «молчать в тряпочку», и не высказывать свое мнение при коллегах. Я могу сказать про тех, о ком я читаю посты: о тех, кто продает сертификаты, выливает прививки… Здесь, помимо уголовного кодекса, еще и лишать надо, на мой взгляд, медицинских сертификатов и лицензии на работу.

Ахмеров: А к тебе самому часто обращаются с просьбой помочь получить липовый сертификат о вакцинации? Как ты обычно отвечаешь в таких ситуациях?

Лурда: О да… Обращались, сейчас уже нет. Моя позиция была выражена четко: все ходили в пешее путешествие до интересных мест. Ну как я к этому отношусь, я уже сказал, что вакцинация должна быть, и те люди, которые меня спрашивали… Если это очень дорогие мне люди – а были и такие, с кем я предпочитал дружить – я старался аргументировать тем, что, мягко говоря, не надо так делать. Но большая часть прилетала, знаешь, так: «Вот, я знаю твоего знакомого, он сказал, что вдруг ты сможешь помочь, я готов тебя наградить деньгами». Естественно, такие люди сразу шли далеко и надолго. Их было очень много. Я «сломался» примерно на 20-й юбилейной просьбе. Тогда я написал большой пост по этому поводу, и от меня отстали. Я считаю, что так делать нельзя.

Люди с купленными сертификатами очень быстро распознаются в реанимационных отделениях, потому что все хотят жить

И когда тебя спрашивают, была прививка или нет, а ты на неинвазивной вентиляции легких лежишь, тут уже быстренько расскажешь: что, где, кому и как. И такие люди есть и в реанимациях, и в обычных отделениях, да. И они очень быстро сознаются: «Да, мы купили там-то и там-то».

Ахмеров: Недавно была статистика, что примерно 9% ваших пациентов привиты. Среди этих 9% — в том числе люди с купленными сертификатами?

Лурда: Во время поступления пациент опрашивается, собирается анамнез. У него спрашивают: от гриппа и ковида прививались? Он говорит, что да. Соответственно, эта статистика уходит в отчет, что пациент привит. Но пациент на самом деле непривитый, и об этом мы узнаем уже значительно позже. Но если на уровне приемного отделения, когда поступает в больницу, он честно говорит: «Да, у меня есть сертификат, но нет, я не привит», то, естественно, в истории болезни это отражается, что пациент не привит, и это не идет в статистику.

Ахмеров: Но, наверное, сразу никто не признается?

Лурда: Ну нет, почему, есть такие люди. Знаешь, приемное отделение – это такое место, где надо побывать всем антиваксерам и всем остальным. Помимо реанимации. Именно в пик, когда людей очень много. Там люди быстренько понимаю, что что-то пошло не так, и, может быть, стоит сразу признаться. Таких людей немного, но они есть.

Ахмеров: Тебе наверняка приходилось уговаривать людей сделать прививку. В том числе тех, кто был настроен решительно против. Подскажи нам всем, кто так или иначе этим занимается в повседневной жизни, какие аргументы работают лучше всего? Чем убедить?

Лурда: Да тут один аргумент: это жизнь. Все. Просто-напросто жизнь твоя.

Ахмеров: Этот аргумент, как правило, не работает…

Лурда: Может быть, я здесь не показатель, потому что спрашивали, в основном, знакомые, и мне не приходилось никого особо уговаривать и аргументы приводить. У меня, как у врача, люди не требуют аргументов, они спрашивают: стоит или не стоит. Это самый популярный вопрос. И ответ на это вопрос всегда: да, ребят, стоит. Говорю, у нас сегодня такая и такая ситуация была. Не хотите вы оказаться на этой койке? Не хотите дышать через аппарат? Значит, надо прививаться. Обычно моего авторитета хватает, чтобы сомнения преодолеть. А люди незнакомые – им что приводи тысячу аргументов, что не приводи. Если они для себя решили, что они не хотят, то они и не будут.

Люди, которые не прививаются, они упертые в своей теме. И как бы ты их ни уговаривал, что бы ты им ни говорил… Тут целое правительство уговаривает и не может, а слова одного врача для них не будут значить ничего. Для людей, которых я знаю, для моих знакомых – я могу и в личных беседах рассказать о том, что происходит. Этого обычно более чем достаточно.

Ахмеров: В комментариях был вопрос о противопоказаниях к вакцинации. Являются ли онкологические и сердечно-сосудистые заболевания противопоказаниями для вакцинации?

Лурда: Противопоказаний при онкозаболеваниях и кардиозаболеваниях различных, по сути, нет. Есть определенные моменты, когда прививаться нельзя. Если у человека инфаркт, ему сейчас нежелательно прививаться, потому что это может вызвать определенные корректировки в организме. Если человек онкобольной, и в данный момент он в ремиссии, то противопоказаний для прививки нет. Если человек онкобольной и планируется химиотерапия, то там нужно найти период перерыва, когда это можно сделать. Но сделать это все равно надо.

Ахмеров: Видимо, по результатам консультации с лечащим врачом по основному профилю?

Лурда: Конечно. Это решает врач, который ведет пациента. У всех таких пациентов есть свой кардиолог или онколог, который его ведет. И он прекрасно знает состояние анализов пациента… Чем онкология плоха? Лейкопения, когда проблема с лейкоцитами, их очень мало, и надо найти момент, когда можно сделать прививку и она никак не повлияет. Но 100-процентных противопоказаний у таких больных нет. Им приходится прививаться как всем, потому что они могут заболеть и быть разносчиками этого заболевания.

Ахмеров: Какая сейчас ситуация в «красной зоне»? Есть ли свободные койки и все ли нормально с поставками лекарств?

Лурда: Надо понимать один момент: места в больнице – это не постоянная величина. Загруженность максимальная, тут даже врать нечего, об этом говорится везде. Загруженность максимальная, но места находятся, тут деваться некогда. Естественно, есть недовольные, что человека положили в коридор. Ну, не любит у нас это народ. Он считает, что если он лежит в коридоре, значит, его хуже лечат. Здесь, как говорится, извините. Вот вам концентратор, вот вам лекарства. Вы лежите в больнице. В крайних случаях пациент переправляется в другой ковидный госпиталь, потому что, естественно, мы не одни. У нас по городу их несколько, плюс госпитали в районах еще есть. Если пациент доступен к транспортировке, он не тяжелый, он средней тяжести, но способен доехать с бригадой врачей до другой больницы, и там есть место, где его с комфортом могут лечить, то его, конечно, могут направить туда. Это все смотрится по состоянию.

С лекарствами хорошо, со всей откровенной честностью [можно сказать]. Это то, за что больница старается биться по полной программе. Благодаря нашим руководителям, с лекарствами все нормально. Единственное, бывают моменты, когда этих лекарств просто в аптеке нет. Нет в городе. Бывает. Очень большая проблема была в самом начале эпидемии с антикоагулянтами. Была очень большая проблема с гормонами (тот же дексаметазон пропадал). Тут приходилось искать. Искала больница, искали пациенты, искали все. Никто никого не заставляет, но, тем не менее, такие проблемы периодически бывают. Поставки есть и это больше, наверное, нас радует, врачей. Потому что нам есть чем лечить. С этим проблем нет, и мы назначаем спокойно что хотим.

Ахмеров: На днях появилось видео в интернете, там пожилая пациентка вашего ковидного госпиталя, которая уже выписалась, рассказала, что лежала в коридоре, и у нее хотели забрать концентратор. Потому что вроде бы у нее сатурация нормально держится и без кислорода. И ей, якобы, пришлось буквально воевать за то, чтобы у нее этот кислород не забирали. Как к таким слухам нам относиться? Бывает такое?

Лурда: Я не скажу, что это слухи. Давайте так: количество концентраторов, которое есть сейчас, значительно больше, чем было вначале, но, тем не менее, они рассчитывались на определенное количество пациентов. Пациентов много, поступают постоянно. И если человек лежит без концентратора, точнее, он у него стоит рядом, но он на нем не надет (а это очень часто: о поведении пациентов в «красной зоне» можно отдельный эфир провести), если он ему не нужен, то, естественно, концентратор передастся человеку, которому он нужнее. Если у одного сатурация 92, а у другого 97, естественно, мы на время поменяем, пока не пригонят еще один. Вот и все. Мы же пользуемся не только концентраторами. Есть еще такой аппарат Боброва (там поток кислорода больше).

Если я вижу, что пациент лежит на аппарате Боброва, но ему будет достаточно концентратора, я поменяю этого пациента местами с тем, кому нужен аппарат Боброва, которому не  хватает концентратора

Это нормальная работа в зоне, мне нужно постараться сделать так, чтобы было хорошо всем. А по роликам… Сейчас много чего выходит. Один молодой человек пытается что-то изобразить. Не мне его судить, тут работа в правовом поле должна идти исключительно. Сейчас очень много гадостей говорят. И того, чего нет, и то, что есть, возможно. Не буду спорить. Это работа, она была всегда, к сожалению, медицина с этим связана.

Ахмеров: У нас остались вопросы, которые слушатели задают в комментариях. Они довольно частные, по медикаментам. Вопрос о практике использования анаболических стероидов при коронавирусе, и о новом лекарстве Paxlovid, которое буквально вчера (интервью записано 6 ноября — прим.ред.) Pfizer анонсировал, но, наверное, пока нет данных, чтобы его обсуждать?

Лурда: По поводу стероидов: у нас сейчас такой практики нет, ими не работают, и в планах я не видел. Что касается Paxlovid, его сейчас очень нахваливают. Он прошел все исследования достаточно быстро, чуть ли не 90% у него эффективность. Их два препарата, если не ошибаюсь. Lagevrio и Paxlovid. Первым вышел Lagevrio, и уже пару месяцев он идет. У него эффективность поменьше. А вчера вышел Paxlovid. Что о нем можно сказать? Его надо использовать. Средняя рыночная стоимость препарата будет около 50 тысяч рублей на курс, я так думаю. Хотя его обещали поставлять в соответствии с сеткой зарплат стран. Не знаю, как они это хотят делать, но в Америке оценочная стоимость одного курса – около 700 долларов.

Опять же, наша больница использует генно-инженерные препараты. Та же «Артлегиа», которая стоит примерно столько же, и она делается на бесплатной основе пациентам по показаниям. Возможно, если этот препарат будет дешевле, и он действительно покажет эффективность, которую они заявили после рандомизированных, слепых, плацебоконтролируемых международных исследований, если эффективность такая будет, то, возможно, это новое слово, не буду врать. Опять же, у него есть определенные условия: его нужно принимать в первые дни болезни и если нет определенных осложнений каких-то. Но даже если его эффективность будет 70% — это все равно прекрасно.

Ахмеров: По поводу диагностики коронавируса есть вопрос, конкретно по поводу «матового стекла», является ли оно симптомом конкретно ковида?

Лурда: Патогномоничного симптома, то есть 100-процентно определяющего ковид, не существует. «Матовое стекло» в принципе характерно для поражения легких. То есть это специфическая картина пневомнии – вирусной, бактериальной. Сейчас, в основном, вирусной, но это не обязательно ковид. Понятно, что в основной массе, учитывая эпидемию, это будет ковид. На КТ это проявляется, мы это видим. Но «матовое стекло» характерно для кучи заболеваний, начиная с туберкулеза и заканчивая опухолями и подобными вещами. Даже инфаркт легкого это может быть. Диагностика ковида требует нескольких вещей. Да, мы сделаем КТ, чтобы увидеть «матовое стекло» и определить степень поражения: КТ-1, КТ-2, КТ-3, КТ-4 (25%, 50%, 75% и т.д.), и мы обязательно делаем мазок, чтобы найти положительный или отрицательный момент присутствия вируса.

Ахмеров: Но даже отрицательный мазок не исключает того, что ковид все равно есть, потому что, во-первых, мазок может быть ложным, во-вторых, вирус мог уже исчезнуть из организма, оставив только последствия, я правильно понимаю?

Лурда: В принципе, да. Такое тоже возможно.

Ахмеров: Просят спросить про симптомы. Мы уже об этом говорили, но скажи конкретнее, на какие симптомы следует обратить внимание и что предпринять при появлении этих симптомов, чтобы избежать попадания в больницу в тяжелом состоянии?

Лурда: Как мы обсуждали в самом начале, симптоматика очень сильно изменилась. Сейчас нужно, я рекомендую, следить вот за чем: это кашель, это насморк, это одышка, слабость. Ну и, естественно, аносмия и агевзия, то есть если запах пропал и т.д., за этим надо внимательно следить.

Я советую всем, кто нас слушает…У всех дома есть градусник, я так думаю, чтобы мерить температуру. У большинства есть. И мой личный совет всем: купите пульсоксиметр. Их сейчас можно заказать где угодно. Да, он стоит дороже, чем градусник, он стоит 1000-1500, но сейчас дома он нужен точно так же, как пресловутый градусник. Обязательно. Пользоваться им элементарно: он надевается на палец и включается кнопка.

Ахмеров: И какая сатурация будет поводом забить тревогу и обратиться в больницу? 94? 92?

Лурда: Даже 95 – это сниженная сатурация.

Ахмеров: Просят спросить, учитывается ли при лечении ковида наличие хронических заболеваний? Думаю, отчет очевиден…

Лурда: Ответ был уже на этот вопрос: пациенты распределяются по профильным отделениям. Туда, где присутствуют врачи, которые соответствуют профилю заболевания пациента.

Лурда (сам зачитывает вопрос из комментариев): Согласен ли я с Владимиром Путиным, что отечественная медицина – лучшая в мире? Нет, я не согласен, естественно. Это отдельная тема, как лучше строить российскую медицину. Она изначально построена на остове медицины СССР, которая была рассчитана немного на другое. Надо менять немножко страховую часть медицины. Точнее, не немножко, а «множко».

Ахмеров: А конкретнее?

Лурда: Бесплатной медицины не существует. Понятно, что все работающие люди отчисляют налоги со своей зарплаты, в том числе  на медицину, определенный процент уходит туда. Медицина предоставляется бесплатно, но не все деньги доходят до медицинских организаций. Само построение вертикали передачи финансирования, на мой взгляд, немного неправильное, но это мое личное мнение. Медицина не должна быть такой, как, скажем, в США. Я считаю, что там, в принципе, драконовские методы страхования. Мне в этом плане нравится, например, медицинская структура в Чехии. Ты платишь живыми деньгами за страховку. Каждый месяц. Если не ошибаюсь, когда я последний раз там был, это было в районе 200 евро. Но там все работает. Ты получаешь бесплатно практически все, за исключением зубов, если не ошибаюсь. Все лечение проходит бесплатно, но ты платишь [страховку] живыми деньгами, а не налогами. В России надо стремиться к чему-то подобному, на мой взгляд, потому что как таковой полис ОМС себя немного изжил.

Ахмеров: Все, все вопросы зачитал. Спасибо, Станислав, что пришел, что рассказал все, что мог рассказать. Лично мне показалось, что разговор был интересен, полезен. Думаю, что если будет повод, то еще повторим.

Лурда: Да, я только за. В любое время приглашайте, без проблем.